Izabela Kowalczyk: Czy związki z ciałem w twojej sztuce są niebezpieczne?

Alicja Żebrowska: Nie, nie są niebezpieczne. Sztuka w porównaniu z innymi dziedzinami życia Jest w miarę bezpieczną sferą. Jeśli artysta nie narzuci sobie sam czegoś Ekstremalnego, to nie ma niebezpieczeństw. Na przykład trzeba by się zapytać Schwarzkoglera, czy popełnienie przez niego samobójstwa, było niebezpiecznym związkiem ze sztuką. Bo jeśli zrobił to świadomie i tego pragnął, to również dla niego wcale nie musiało to być niebezpieczne. Niebezpieczne jest dla kogoś coś, jeśli tego nie chce zrobić. To nie musi być śmierć. Niebezpieczne jest coś, czego nie chcemy dopuścić do siebie, czego nie chcemy przyjąć.

Jednak dotykanie takich problemów jak cielesność, seksualność, śmierć w społecznym odbiorze jest bardzo niebezpieczne.

- Dlatego, że ludzie odbierają to według stereotypów, według których zawsze śmierć i to, co zagraża ciału jest niebezpieczne. Ja mogę wypowiadać się tylko o sobie. To, co dzieje się w mojej sztuce, nie jest dla mnie niebezpieczne.

A negatywny odbiór twoich prac, np. Grzechu Pierworodnego(...) na wystawie Antyciała nie ujawnił pewnych niebezpieczeństw?

- Ten negatywny odbiór był dla mnie dużym zaskoczeniem. Myśl, która mi towarzyszyła, gdy tworzyłam tę pracę i którą chciałam wyrazić być może nie była tak jasno przedstawiona, bo praca została odebrana jednowymiarowo poprzez aspekt tylko i wyłącznie kobiecości i seksualności oraz problemu usytuowania kobiety w społeczeństwie. To się też mieści oczywiście w tej pracy, ale ma ona o wiele więcej możliwych odczytań. Być może ta jednoznaczność wynikała z tego, że w Zamku Ujazdowskim ta praca została
pokazana jako film, a nie – jak pierwotnie – jako instalacja wideo. Jako instalacja ma ona zupełnie inne oddziaływanie, zupełnie inną jakość przekazu. Może ten film spowodował, że została tak wąsko odebrana. Tam był pokazany tylko film i seria zdjęć i to naznaczyło drogę interpretacji. Oczywiście to było ważne i nic dziwnego, że tak zostało zinterpretowane.

A całość była pokazana w Zderzaku?

- Właściwie ta praca w pełni pokazana została w trzech miejscach: w galerii Zderzak, w Parochialkirche w Berlinie i w Bergisch-Gladbach w Niemczech.

Jakie byly reakcje?

- Różne, na przykład w Bergisch-Gladbach była zupełnie inna rozmowa i inne reakcje. Niemcy są ludźmi otwartymi. Inna kultura, bogatszy kraj. Jak artysta coś pokazuje, to oni czują się zobowiązani, żeby zająć jakieś stanowisko. Nie tak jak u nas: zobaczyć, wypiąć się i odejść. W Berlinie z kolei ta praca była
pokazana w autentycznym kościele, w którym odbywała się duża wystawa. Do przestrzeni wystawowej przechodziło się przez moją instalację, trzeba się było przedzierać przez nią, jak przez błonę dziewiczą. To było ciekawe; przychodzili różni ludzie: pary gejowskie, transeksualistów, ale widziałam też parę staruszków, którzy zresztą bali się przechodzenia przez tą moją pracę, ona ich przeraziła.

Więc twoja sztuka jest niebezpieczna dla niektórych?

- To jest zupełnie inne pytanie, bo sztuka bywa bardzo niebezpieczna i to często nawet sztuka pozornie naiwna.

Jaka więc sztuka może być niebezpieczna?

- Każda, to zależy od tego, na jakiego odbiorcę padnie. Zdarzały się sytuacje, że niewinne prace spotykały się z bardzo agresywnym odbiorem. Być może ludzie odczytują w tych pracach takie podrażnienie i nie mogą się z tym pogodzić. To wcale nie musi być akt agresji artysty, że wykonuje on jakiś zagrażający zdrowiu czy życiu gest. To może być całkiem niepozorna praca, a może trafić na pewien rodzaj mentalności człowieka, który właśnie w taki sposób zareaguje, poczuje się dotknięty.

Ale twoja sztuka też podrażnia, też jest niebezpieczna.

- Dla niektórych pewnie tak. Ale ja na przykład nie uważam, żeby obraz kobiecej waginy mógłby być dla kogoś niebezpieczny. Jacyś psychologowie mogą za Freudem podawać takie rzeczy, jak lęk kastracji członka, ale to jest dość naiwne.

Ja jednak myślę, że ta praca z tym gra, ujawnia te lęki.

- Ale ja nie rozumiem, skąd by miał się brać ten lęk przed pochwą – dla mnie to jest absurdalne.

Ja też nie rozumiem, skąd ten lęk się bierze, ale negatywne reakcje na tę pracę ujawniają, że coś takiego istnieje. Taka niechęć do tego obrazu, nacechowanie kobiecych organów płciowych negatywnie.

- Z drugiej strony w kinematografii, ukazuje się nagie kobiety, ale nie nagich mężczyzn. Jedynie nieliczni odważyli się na pokazanie męskich genitaliów, natomiast do dzisiaj w filmie kobietę można pokazywać, jak się tylko podoba, ze wszystkich stron, a nagiego mężczyznę pokazuje się dyskretniej. To jest też jakiś stereotyp.

Myślisz, że to się wiąże z tabu ludzkiej seksualności?

- To są też kwestie społeczne. Tabu to są regulatory społeczne do manipulowania masą ludzką. Zawsze tak było i będzie. Zmienia się władza, ustrój, polityka, a mechanizmy są wciąż te same.

Dlaczego chodzi ci o odkrywanie w ciele tego, co jest w kulturze zakryte, nieobecne?

- Nie chodzi mi o żadne odkrywanie. Chodzi mi raczej o działania, które są świeże, czyste, dlatego używam nagiego ciała. To tak, jak z dzieckiem, którego się ubiera, a ono uparcie ściąga z siebie te ubranka, pieluchę, bo chce czuć swobodę. Wszystkie nagości w mojej sztuce nie miały absolutnie na celu szokować nagim ciałem. To byłby idiotyzm. To można było robić w XIX wieku. Nawet mi nie przyszło do głowy, że miałabym używać nagiego ciała, żeby coś odkrywać. Po prostu używam nagiego ciała, tak jak nagiej gliny.

Jednak poprzez to odkrywanie ciała, ujawniasz społeczną hipokryzję.

- Ona się sama ujawnia, to nie jest mój cel. To jest tak, że każdy sobie dorabia ideologię, interpretację.

Ale ty nie jesteś taka zupełnie niewinna! A praca Czy możesz to wziąć do ręki – to była przecież jawna prowokacja, nagrana w dodatku.

- To była praca żartobliwa i rzeczywiście prowokacja była moim celem. A zresztą czy ja mówię, że jestem niewinna? Sam fakt, że robię sztukę, jest uwikłaniem, zniewoleniem.

Ale też uwalnianiem się... A powiedz, jak wpisujesz swoje działania artystyczne w nurt krytyczny i co w ogóle myślisz o sztuce krytycznej?

- Ostatnio czytałam wywiad z Peterem Brookiem, który wypowiadał się o teatrze. Też zadano mu pytanie o krytyczność sztuki. On mówił o teatrze i to jest trochę inna historia. Zresztą tam o tej krytyczności mówiono w sensie polityczności. Jeżeli się mówi o teatrze politycznym, to ma się na myśli bardzo ostrą krytykę rzeczywistości. Zapytano go, na ile dobry teatr jest polityczny. Brook powiedział, że jeśli teatr jest bardzo dobry, perfekcyjny, to wtedy jest super polityczny. Im bardziej perfekcyjne jest dzieło, tym bardziej będzie ono polityczne. Więc można analogicznie powiedzieć o sztuce – im lepsza jest sztuka, tym bardziej jest ona krytyczna, w tym sensie, że uderza w czułe punkty społeczne. Bowiem bardzo dobra sztuka (niekoniecznie poruszająca tematy społeczne) tak odbiega od przeciętnego odbioru rzeczywistości, który jest z rzeczy samej społecznym odbiorem rzeczywistości, że nie może ona godzić się z tym przeciętnym odbiorem. Dlatego to jest odczytywane jako krytyka społeczna i natrafia na mur krytyki. Jest to siła tej sztuki.

W tę krytyczność wpisuje się też nurt feministyczny. Ciekawa jestem, czy czujesz się zawłaszczona przez dyskurs feministyczny?

- Ja nie, to tylko moja praca Grzech Pierworodny(...) została zawłaszczona. Została pracą feministyczną i muszę się z tym pogodzić. Chociaż ja inaczej tę pracę rozumiem, nie do końca zgadzam się z tym odczytaniem. Zresztą, nie odżegnuję się od feminizmu. Myślę jednak, że nie jestem artystką feministyczną, bo feminizm to ruch społeczny, w który trzeba się zaangażować. Ja się w nim nie udzielam.

Uważasz, że feminizm jest potrzebny?

- Jako zjawisko społeczne – jak najbardziej. Na pewno jest potrzebny jako zjawisko edukacji.

A w sztuce?

- Sztuka przeżyłaby bez feminizmu. Ale, jeżeli bierze się pod uwagę różne aspekty, które posiada sztuka, w tym aspekt edukacji, to jest to zjawisko ważne.

A wyrażanie swojej tożsamości?

- Ale ja nie muszę przysłaniać się feminizmem, żeby wyrazić swoją tożsamość!

Czy związki z feminizmem są niebezpieczne dla sztuki? Nie traktujesz jednak sztuki feministycznej jako gorszej?

- To tak, jakby wartościować sztukę fowistyczną czy kubistyczną. Jeżeli jest artysta, który obraca się tylko w ramach jednego kierunku, to jest to chyba mniej ciekawe niż w przypadku artysty, który przekracza różne kierunki, tworzy swoją własną interpretację rzeczywistości. Jego przekaz jest szerszy niż jakieś jedno zjawisko. To nie znaczy, że to samo zjawisko jest złe.

Kiedyś powiedziałaś, że „nie chcesz, żeby ciało służyło państwu”. Czy Ty się dzisiaj dystansujesz od problematyki społecznej?

- Ja się nie dystansuję od tej problematyki i tego przekonania, nie czuję się tylko rzecznikiem, nie jestem działaczem społecznym.

Czy myślisz, że ciała istnieją na usługach władzy?

- Myślę, że istnieją na tyle świadome ciała, że wymykają się kontroli władzy.

Kobiece ciało jest bardziej ubezwłasnowolnione niż męskie?

- Zawsze kobiece jest bardziej poddane władzy, bo jest po prostu słabsze. Z racji swej biologii, te ciała są bardziej podatne na manipulację. Ale mino tej ewidentnej słabości fizycznej, kobiety potrafią wytworzyć swoją siłę poprzez psychologię, intelekt. Chociaż, czy zawsze? Trudno mówić, by kobiety afgańskie miałyjakąś siłę, intelekt, są cały czas ubezwłasnowolnione.

Czy można wyrwać ciało spod działania władzy?

- Może, jak się samemu ma władzę.

A przez sztukę?

- Może i można, ale czy nie jest to namiastka, pozór? Chociaż można się wyzwalać wewnętrznie przez sztukę. W sensie mentalnym, świadomościowym, a nie w sensie fizycznym.

Chciałam zapytać jeszcze w kontekście twoich prac z cyklu Onone – czy możemy ciało dowolnie zmieniać, kształtować?

- O Boże, jak ja bym chciała! Na przykład dzisiaj mam miesiączkę, a wcale jej nie chcę mieć. To zmienianie ciała jest odwiecznym marzeniem ludzkim. W książce Ursuli K.Le Guin Lewa ręka ciemności opisany jest gatunek, który może być raz mężczyzną, raz kobietą. Jest to rodzaj wolności biologicznej, z którą wiąże się również odpowiedzialność – jest ona równo rozłożona. Miło byłoby móc raz włączyć coś w sobie, a potem wyłączyć, wrócić; żeby można było wybierać, np. miesiąc być mężczyzną, potem się zmienić. Byłaby cała
gama możliwości do wyboru – różnych mężczyzn i kobiet.

Jeżeli chodzi o nasze życie w kulturze, życie społeczne, to mamy do czynienia z pewnego rodzaju transseksualizmem kulturowym. Jesteśmy transseksualni, bo przechodzimy od ról „kobiecych” do „męskich” i na odwrót.

- Wydaje mi się, że to się coraz bardziej rozwija, pozwala na to cywilizacja. Chociaż znane są też historie, że w kulturach plemiennych osoby dwupłciowe były uznawane za boskie, a nie za dziwolągi. Nie były więc odrzucane przez społeczeństwo, ale wręcz odwrotnie – były otaczane swego rodzaju czcią. Były nad-osobami. Zazwyczaj zostawali szamanami, albo odgrywali wyjątkową rolę społeczną.

Czy cyberprzestrzreń może dać takie możliwości ucieczki od ciał?

- Na pewno i już daje.

A jesteśmy cyborgami?

- No nie, jeszcze nie, ale chyba dążymy do tego. Wystarczy obejrzeć „Dyscovery”, żeby zobaczyć jak to się nakręca. Cyborg to kolejny mit, schemat, który ludzie sobie przyswajają. Teraz mamy erę cyborgów.

Czy postacie z Onone są cyborgami?

- nie, absolutnie. To są fantazmaty. One miały projektować wnętrze człowieka, to, co człowiek może osiągnąć swoim potencjałem mentalnym, wyobrażeniowym. Poza tym takie hybrydy istnieją również w naturze. Widziałam film o hermafrodycie, która jest prostytutką w NY. To bardzo piękna osoba. Zachwyciła mnie. Myślę, że to co fascynuje, to takie połączenie przeciwieństw, jednia.

To następny mit Androgyne.

- Ale zauważ, że mit Androgyne, który wciąż pojawiał się w historii ludzkości, w filozofii, dotyczył bardziej wewnętrznych przeżyć, przemiany duchowej, połączenia pierwiastka męskiego i żeńskiego. Jakiejś nieosiągalnej pełni. Bo nawet jeżeli urodzi się hemafrodyta, czyli pełnia cielesna, to i tak zawsze potrzebuje drugiej osoby. Nie jest w gruncie rzeczy tą pełnią.

Bardzo podobała mi się twoja praca Przypadki Humanitarne. Dlaczego tylko ten jeden raz podjęłaś problem ciała niepełnosprawnego, już potem do tego nie wróciłaś?

- Nie wydawało mi się to konieczne.

Czy ten problem dla ciebie skończył się na tej jednej pracy?

- Dlatego, że mi nie chodziło o pokazanie problemu kalekieg

Czy ten problem dla ciebie skończył się na tej jednej pracy?

- Dlatego, że mi nie chodziło o pokazanie problemu kalekiego ciała, ale ukazanie aspektu dualistycznego – sprzeczności. To nie zostało zbyt celnie pokazane, być może gdybym to kontynuowała, doszłabym do idealnej formy, która by to oddała. Chodziło mi o pojmowanie rzeczywistości w kategoriach dobra i zła, piękna i brzydoty. Gdy pracowałam w ośrodku rehabilitacyjno – ortopedycznym poznałam pewną dziewczynę. Ona mnie zainspirowała, mimo ułomności fizycznej, emanowało z niej wewnętrzne piękno. Todla mnie było fascynujące zjawisko. Ciało miała sparaliżowane i niewyraźnie mówiła. To był raczej nieartykułowany bulgot, co nie miało nic wspólnego np. z tzw. pięknym wysławianiem się. Każdy aspekt jej fizyczności kojarzył się z brzydotą; jej nie funkcjonujące ciało, jej przerażająca mowa, a przy tym uderzała emanacja wewnętrznego piękna. Ona była bardzo wrażliwa, pisała wiersze. Jak ją widywałam na korytarzu ( miałam tam zajęcia plastyczne z dziećmi), sprawiała niesamowicie uduchowione wrażenie, wydawała się być takim myślicielem. Siedziała zadumana i wtedy zobaczyłam, że jest splotem brzydoty i piękna, dobra i zła. Wówczas zobaczyłam ją w kompozycji z jakąś piękną i zgrabną jej rówieśniczką. Chodziło mi więc o dualistyczny odbiór człowieka, a nie o ukazanie społecznych relacji, czy problem osób upośledzonych. Pewna osoba wypowiedziała się o tej pracy: „wygląda to jak całość, nie jak kompozycja dwóch postaci, tylko jak jakiś ustrój biologiczno-maszynowy, cyborg.”

Gdy mówisz o pięknie i brzydocie ciała, nasuwa mi się skojarzenie z inną pracą, którą jest cykl Załatwianie. Tam to zderzenie jest również bardzo silne.

- To była cudowna historia. Ja chciałam zrobić serię zdjęć, kiedy się załatwiam i zrobić z tego kolaż. To miała być bardzo prowokacyjna praca. Jeszcze do końca nie wiedziałam, jak to będzie wyglądać. Zdjęcia robiła moja siostra, bo nie miałam tyle odwagi, żeby poprosić fotografa. Nie wiem jak to się stało, ale zrobiła zdjęcia już na naświetlonej kliszy, gdzie były zdjęcia rodziny do innego cyklu: portrety siostry, matki. Zdjęcia się nałożyły. To był przypadek, kocham przypadki. W ten sposób zrobiły mi się gotowe kolaże.

No, a to piękno i brzydota ciała?

- Oczywiście, że jest to istotne. To jest ta sfera wstrętu – abject. Chodzi przecież tutaj także o sprzeczność naszych uczuć, relacji związków. Życie jest pełne takich sprzeczności. Bo zarazem nienawidzimy i kochamy ludzi, może to dotyczyć chociażby matki. W ogóle niezwykła jest relacja córki z matką. Jest to najbardziej skrajny przypadek sprzecznych uczuć – miłości i zniewolenia. Te związki bywają dramatyczne, wręcz tragiczne. Jest to bardzo trudny związek, szczególny związek bardzo silnej więzi i dlatego naprawdę godny zbadania.Mówiłaś wcześniej o tym, że można poprzez sztukę uwolnić się „wewnątrz”.

Czy masz też na myśli aspekt terapeutyczny sztuki. Czy wręcz autoterapeutyczny?

- Na pewno sztuka jest terapią. Ale myślę, że również życie jest taką jedną, wielką terapią. Odczuwanie życia to najbardziej zadziwiający stan. Jeżeli głęboko wnikniesz w to, że istniejesz, to jest to tak kolosalne zjawisko, że brak słów.

A co jest istotniejsze dla ciebie: kontestacja życia czy jego akceptacja?

- Dla mnie bardzo długo była ważna kontestacja i ją budowałam, a teraz jest to akceptacja i bardzo mnie buduje, buduje również moje twórcze przeżycie. To ujawnia się w tym, co robię z Jackiem Lichoniem w Infiltronie. Zresztą to jest gigantyczna praca.

A co ci daje ta współpraca?

- To jest niesamowite. Ja już nie jestem całą artystką, jestem tylko pół artystki.

Mówisz, że bardzo cię buduje taka współpraca?

- Tak. Jest też w tym jakaś hermafrodytyczność, która jest wypadkową tej pracy, więc musi powstać hermafrodytyczne dzieło.

Jaki jest temat?

- tematem jest rzeczywistość społeczna.

Czy współpraca jest bezpieczna?

- Bardzo niebezpieczna, ale mamy teraz okres restauracji. Co prawda może się to przerodzić w eskalację i może się źle skończyć. W każdym razie nie może być okresu stagnacji. Bo taki constans nie jest twórczy. Potrzebne są starcia, wzburzenia.

Czy czujesz związki swojej sztuki z innymi artystami nurtu krytycznego?

- Tak jak odbieram tę pracę, jak ją rozumiem, np. Więzy krwi Katarzyny Kozyry, to czuję tam inny przekaz, inny pierwiastek niż w mojej sztuce. Ale dla mnie jako odbiorcy te prace są bliskie. To zresztą zależy o jaką bliskość ci chodzi.

Bliskość pewnych tematów, podejścia do ciała, samego problemu ciała...

- To prędzej może Artur Żmijewski, zwłaszcza w Oko za oko. Oczywiście nie wiem, jaką on miał intencję, ale wydaje mi się, że u niego też jest ważny ten problem sprzeczności, uzupełniania się. Chociaż właśnie – u niego jest uzupełnianie, a ja niczego w Przypadkach Humanitarnych nie chciałam uzupełniać, po prostu dla mnie tu jest całość. On pokazywał osoby niepełne fizycznie, to uzupełnienie też jest tylko pozorne. Bo czy to, że komuś brakuje nogi, oznacza, że on jest niepełny?

A jak ci się podoba zestawienie twoich prac na wystawie Niebezpieczne związki z pracami Konrada Kuzyszyna?

- Bardzo mi się podoba. On jest bardzo metaforyczny, nie jest dosłowny. Bardzo mi się podobają jego prace. Są mocno egzystencjalne. Prace Kuzyszyna ujawniają indywidualne starcie się człowieka z egzystencją. Ja
chciałam pokazać to starcie w kontekście relacji człowieka z człowiekiem.

Kraków, grudzień 2001